Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80788 31.1.2012, 18:35
Интеграл зависит от праметра t, но главное - не получается разобраться с границами интегрирования:

Внутренний (по у) интеграл в своей нижней границе имеет функцию от х. Я так понимаю, надо разбить внешний интеграл (по х) на такие области интегрирования, на которых максимум определяется однозначно. Но это никак не получается. Приравниваю выражения, стоящие под знаком max, получаю параметрическое тригонометрическое уравнение sin(x)cos(x)+sin(x)=t, которое совсем не радует
Может надо как-то иначе? Какую-то хитрую замену? В принципе внутренний интеграл (первообразная) очевидна (арксинус), но арксинус от максимума тоже как-то не радует. И Фубини в углу курит уже вторую пачку... нервно ...
A_nn
Сообщение
#80792 1.2.2012, 5:00
А не пробовали дифференцировать по параметру?
Может, и не получится... не знаю...
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80793 1.2.2012, 8:54
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 7:00)

А не пробовали дифференцировать по параметру?
Может, и не получится... не знаю...
Это Вы о чем? 1. Что это даст? 2. Как это сделать под знаком максимума?
A_nn
Сообщение
#80795 1.2.2012, 9:31
Ну от максимума тут избавиться можно - как Вы и хотели: найти эти области (пусть решения пока будут неявными), тогда два интеграла будут простыми, и останется один, у которого параметр будет в границах, но уже без максимума. Вот и его и продифф-ть. Зная начальные условия (а они-то просто находятся), из производной найти сам интеграл...
Но это так, план. Может, ничего хорошего и не выйдет. Просто некогда пока на бумажке попробовать.
Арксинус от максимума, кстати, сам по себе - тоже ничего особенно страшного, он же монотонный, так что максимум разве что в минимум превратиться. Но вот арксинус от второго аргумента - это действительно как-то непонятно что.
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80796 1.2.2012, 9:43
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 11:26)

Ну от максимума тут избавиться можно - как Вы и хотели: найти эти области (пусть решения пока будут неявными), тогда два интеграла будут простыми, и останется один, у которого параметр будет в границах, но уже без максимума. Вот и его и продифф-ть. Зная начальные условия (а они-то просто находятся), из производной найти сам интеграл...
Но это так, план. Может, ничего хорошего и не выйдет. Просто некогда пока на бумажке попробовать.
Гм...
1. остается проблема с неявными областями интегрирования,
2. второй интеграл после дифференцирования становится еще страшнее.
Dimka
Сообщение
#80797 1.2.2012, 9:59
Цитата(Дмитрий (aka Dimasick) @ 31.1.2012, 22:35)

Интеграл зависит от праметра t, но главное - не получается разобраться с границами интегрирования:

Внутренний (по у) интеграл в своей нижней границе имеет функцию от х. Я так понимаю, надо разбить внешний интеграл (по х) на такие области интегрирования, на которых максимум определяется однозначно. Но это никак не получается. Приравниваю выражения, стоящие под знаком max, получаю параметрическое тригонометрическое уравнение sin(x)cos(x)+sin(x)=t, которое совсем не радует
Может надо как-то иначе? Какую-то хитрую замену? В принципе внутренний интеграл (первообразная) очевидна (арксинус), но арксинус от максимума тоже как-то не радует. И Фубини в углу курит уже вторую пачку... нервно ...

Откуда задание такое взяли? Что за нижняя граница? Почему там стоит неоднозначная функция?
В таких случаях все вопросы нужно не сюда писать, а своему преподу, выдавшему задание. Пусть прояснит.
A_nn
Сообщение
#80798 1.2.2012, 10:03
Почему? она однозначная, вроде бы...
Но откуда задание все равно интересно
Dimka
Сообщение
#80799 1.2.2012, 10:05
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 14:03)

Почему? она однозначная, вроде бы...
Что означает эта
max{-1; cosx-t/sinx} запись?
A_nn
Сообщение
#80800 1.2.2012, 10:08
максимальное из этих двух чисел...
зависит от параметра, конечно... что неприятно
Там нижняя граница области интегрирования просто состоит из трех кусков - прямая у=-1, а посередине горбик (когда второй аргумент больше). И судя по границам для t, задание разумное.
Dimka
Сообщение
#80801 1.2.2012, 10:09
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 14:06)

максимальное из этих двух чисел...
Ну тогда исследуем функцию 2 переменных z=cosx-t/sinx на максимум и выбираем max{-1, zmax} так чтоли?
A_nn
Сообщение
#80802 1.2.2012, 10:12
Нет, в этот момент и t и x уже зафиксированы. Просто их и подставляем.
Максимум равен второму аргументу как раз между корнями уравнения, которое написал автор вопроса в первом посте.
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80803 1.2.2012, 10:14
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 12:03)

Но откуда задание все равно интересно

Дал преподаватель. Я уточнял все детали - условие именно такое. Интеграл не рядовой (не из сборника). Как стало известно из достоверного источника, ответ у этого крокодила вполне нормальный.
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 12:08)

Там нижняя граница области интегрирования просто состоит из трех кусков - прямая у=-1, а посередине горбик (когда второй аргумент больше). И судя по границам для t, задание разумное.
Угу.
A_nn
Сообщение
#80804 1.2.2012, 10:14
а экспонента есть в ответе, не знаете?
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80805 1.2.2012, 10:17
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 12:14)

а экспонента есть в ответе, не знаете?
Нету, хотя при желании все можно записать и через нее (Z=ln(exp(Z))).
Dimka
Сообщение
#80806 1.2.2012, 11:05
Цитата(Дмитрий (aka Dimasick) @ 1.2.2012, 14:17)

Нету, хотя при желании все можно записать и через нее (Z=ln(exp(Z))).
Судя по графику max достигается при t=3sqrt(3)/4
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80807 1.2.2012, 11:47
Цитата(Dimka @ 1.2.2012, 13:05)

Судя по графику max достигается при t=3sqrt(3)/4
Да, так и есть, но это просто мысли вслух или это может что-то дать для решения?
A_nn
Сообщение
#80808 1.2.2012, 11:53
Отсюда и берется граница по t
Дмитрий (aka Dimasick), а на какую тему предположительно интеграл? Или в свободном полете совсем?
Вы упомянули Фубини - но и впрямь как-то не получается, я уж попробовала и тройной интеграл соорудить, и все там менять местами.
Судя по Вашей реакции на дифференцирование - тоже, наверное далеко (? или ничего не значит?)
Dimka
Сообщение
#80810 1.2.2012, 12:01
Цитата(Дмитрий (aka Dimasick) @ 1.2.2012, 15:47)

Да, так и есть, но это просто мысли вслух или это может что-то дать для решения?
Вы можете написать ответ?
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80811 1.2.2012, 13:48
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 13:53)

Дмитрий (aka Dimasick), а на какую тему предположительно интеграл? Или в свободном полете совсем?
"в свободном полете"
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 13:53)

Судя по Вашей реакции на дифференцирование - тоже, наверное далеко (? или ничего не значит?)
Далеко
Цитата(Dimka @ 1.2.2012, 14:01)

Вы можете написать ответ?
Увы, я ответа не знаю
venja
Сообщение
#80815 1.2.2012, 15:45
Забавный интеграл.
А в чем задание?
Получить выражение этого интеграла как явной функции от t?
Не уверен, что он выражается через элементарные функции.
Вот мои преобразования (надеюсь, в арифметике не ошибся).
Обозначим значение этого интеграла b(t). Тогда вычисляя интеграл по у, получим, что
b(t)=-int(0,pi) [arcsin(a(x,t))] dx,
где a(x,t)=max{-1,cosx-t/sinx}.
Теперь надо выяснить, на каких интервалах по х этот максимум равен (-1), а на каких cosx-t/sinx. Для этого на интервале (0,pi) решить неравенство
cosx-t/sinx > -1. Это неравенство равносильно
f(x)>t, где
f(x)=0.5*sin2x+sinx.
Исследуя функцию f(x) на интервале (0,pi), легко видеть, что она
на (0,pi/3) возрастает от 0 до 3*sqrt(3)/4, а затем снова убывает до 0 на (pi/3,pi).
Отсюда следует:
1)Для всех t из(0,3*sqrt(3)/4) уравнение f(x)=t имеет в интервале (0,pi)
ровно 2 корня по разные стороны от pi/3. Обозначим меньший и больший из них через a1(t) и a2(t) (не думаю, что эти корни находятся аналитически).
2) Тогда
a(x,t)=
а) (-1), если х из (0,a1(t)) и (a2(t),pi)
б) cosx-t/sinx, если х из (a1(t),a2(t)).
Тогда интеграл приводится к виду:
b(t)=0.5*(pi)^2+0.5*pi*[a1(t)-a2(t)]-int[a1(t),a2(t)] {arcsin(cosx-t/sinx)} dx.
Пока так. Не уверен, что можно дальше продвинуться аналитически. Численно - без проблем для любого t.
A_nn
Сообщение
#80817 1.2.2012, 16:13
Да, до такого места я тоже доходила с по разным дорогам...
Потом пыталась последний интеграл продифференцировать по t, но ничего хорошего. В какой-то момент казалось, что при дифференцировании получалось что-то похожее, и я думала, что вылезет экспонента - но нет, говорят...
Может, тоже ошибалась где-то.
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80819 1.2.2012, 18:37
Цитата(venja @ 1.2.2012, 17:45)

Забавный интеграл. А в чем задание?
Получить выражение этого интеграла как явной функции от t?
Да, именно.
Цитата(venja @ 1.2.2012, 17:45)

Не уверен, что он выражается через элементарные функции.
И тем не менее это так.
Цитата(venja @ 1.2.2012, 17:45)

Вот мои преобразования (надеюсь, в арифметике не ошибся)...
Пока так. Не уверен, что можно дальше продвинуться аналитически. Численно - без проблем для любого t.
Задача аналитическая, решение существует. Эти выкладки более-мене очевидны. Нужно что-то более "продвинутое". Спасибо за попытку.
Какие еще будут идеи?
A_nn
Сообщение
#80820 1.2.2012, 19:17
Дмитрий, я еще раз попробую объяснить, что имею в виду под дифференцированием.
По сути дела, весь вопрос не в максимуме, а в том, как взять интеграл \int_{x_1(t)}^{x_2(t)} \int_{-1}^{\cos x-t/\sin x} \frac{dy}{\sqrt{1-y^2}}dx.
Если его с одной стороны брать по частям или какой-то заменой, а с другой дифференцировать по параметру, то какие-то вроде бы похожие вещи вылезают... И из этого как-то можно по идее диф. уравнение составить....
Просто никак не успеваю аккуратно сделать.
В любом случае спасибо за задачу ) Будут новости - напишите, интересно.
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80821 1.2.2012, 20:12
Цитата(A_nn @ 1.2.2012, 21:17)

Дмитрий, я еще раз попробую объяснить, что имею в виду под дифференцированием.
По сути дела, весь вопрос не в максимуме, а в том, как взять интеграл \int_{x_1(t)}^{x_2(t)} \int_{-1}^{\cos x-t/\sin x} \frac{dy}{\sqrt{1-y^2}}dx.
Если его с одной стороны брать по частям или какой-то заменой, а с другой дифференцировать по параметру, то какие-то вроде бы похожие вещи вылезают... И из этого как-то можно по идее диф. уравнение составить....
Просто никак не успеваю аккуратно сделать.
В любом случае спасибо за задачу ) Будут новости - напишите, интересно.
Буду еще думать, но если сможете найти время и дописать, будет здорово. У меня пока не выходит, хотя постоянно пытаюсь что-то придумать.
venja
Сообщение
#80822 2.2.2012, 0:24
попробуйте пустить задачу на форум dxdy. Ттам много сильных преподавателей.
A_nn
Сообщение
#80823 2.2.2012, 4:57
Я смотрела - там уже есть

Но без ответа.
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80882 6.2.2012, 14:32
Еще идеи?
Dimka
Сообщение
#80883 6.2.2012, 14:49
Отнесите свое задание своему преподу обратно. Высока вероятность того, что Ваш препод чё-то перепутал или перестарался.
Дмитрий (aka Dimasick)
Сообщение
#80891 6.2.2012, 21:39
Условие уточнялось несколько раз.
Какие еще идеи?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
нажмите сюда.